「總統馬英九接受BBC專訪時表示，過去幾年他不斷提醒大陸當局，想要拉近台灣與大陸人民心理上的差距，很重要因素就是自由、民主、人權及法治，中國大陸在這些議題上「還處於不確定狀態」。

馬總統日前接受「英國廣播公司」（BBC）專訪，針對兩岸與台美關係等議題回應媒體提問。總統府上午公布訪談內容。」

以上是引自今（104）年7月23日中央社的報導。

引述這段報導倒不是要對馬總統歌功頌德，事實上多數人想必覺得馬總統這段話只是和尚撞鐘，毫無新意。不過，這樣的言詞擺在另外的討論脈絡裡或許會有很不同的意義。因為，此刻綠營、獨派正在全力批判馬總統在馬習會前後的系列表現，認為他沒有勇氣，不敢於向中共嗆聲，不敢於為台灣爭取獨立主權，不敢於向中共強調人權、民主等普世價值…等等，不一而足。

政治立場長期親綠的路平女士（筆名平路）也沒有在此刻批馬運動中缺席，她寫了「打斷骨頭砸斷筋」一文，也嚴厲批評了馬總統在馬習會上的表現，特別強調馬總統迴避價值的話題，公然放棄「民主」與「人權」兩項槓桿（沒有在這個場合向中共強調人權、民主等價值），沒有凸顯台灣所象徵的理想性。

我一向佩服路平女士的才氣，但是，也許是因為基本政治認同立場不同，對她的上述言詞也難以苟同。我大體是個務實主義者，最多也只能是像社會學者韋伯所說的「務實的理想」主義者。我以為，人能抱持理想固然很好，但是，什麼時候該強調哪些理想，我卻更主張務實態度。我並不認為馬總統應該在此次馬習會中提什麼人權、民主價值。要馬在那樣的場合提這些理想價值，我認為是出於不務實的理想主義原則。

我與台灣獨派在國家認同上是有巨大出入的，從而在相關事務的價值判斷上也有巨大出入。不過，由於這只是我個人的認同選擇與態度，在作為公共議題的相關討論上已經沒有什麼重要性。重要的是，馬總統在馬習會上沒有強調人權、民主價值，真的是嚴重缺失，應予嚴厲批評嗎？我想強調，馬不是沒有提出過那些對中共的批評言詞，以人權、民主價值期之於中共，而只是在馬習會的這個場合沒提出。

如果馬習會是個長期規律性的會晤，而且氣氛友好，那麼，提出這些理想價值期許或批評，很可能是合宜的。但是，馬習會並不是這種例常性的交流、互動，而恰恰是非常難得的第一次會晤，是在長期彼此有敵意、疑懼的關係後的第一次雙方領導人的會晤。這意味著什麼？意味著彼此關係其實遠還沒有到可以完全開誠布公的程度，而只是建立較穩定友好關係的初期步驟。

當然，也有人可能會認為，那又如何，還不是一樣可以對對方提出批評意見。

我的想法很簡單，如果那樣做，當下就會把關係搞砸了，以後很難會有後續了，反之，兵戎相見時機倒不遠。這裡，其實無關馬總統個人的勇氣。愈有「勇氣」，只會愈快把事情搞砸。馬總統要這麼做，需要的其實不是勇氣，而是意氣。馬如果真講了關於普世價值的這些話，他會有生命危險嗎？會對自己未來身家財富有威脅嗎？我的答案當然是否定的。事情搞砸，砸的是台灣的未來，而不是馬總統一己的身家性命。他需要展現的不是勇氣，而是智慧。

對我來說，獨派人士恐怕是太天真，他們似乎認為，我方主觀認為的應然當然就是普世的應然。我們如果站在應然的一面，我們就可以站得住腳，而如果對方不遵守，對方就會站不住腳。站不站得住腳，似乎是籠統的用詞，因為，討論者所想要表述的含義其實就是模糊的。隱含的意思可能是：台灣因此就可以穩得住陣腳，就將得以存續、發展。但是，我並不認為應然與實然之間有如此明確的關係。即使我們的確站在有理的一邊，未必就表示我們就能得到存續、發展的較大機會。歷史並沒有確證這樣的因果關係法則。

什麼是「有理」，本身就是個價值爭議議題，這種爭議幾乎是永恆的爭議。所謂的有理，往往只是部分人的認定，很少真是普世共認的有理。西方世界認為的理，其他世界未必都同意，事實上是很少得到同意（想想阿拉伯世界對美國的看法）。就算真能得到普世多數的價值肯定，也未必能確保存續得到保障。

八九民運中，中共最後鎮壓了民運。國際輿論當然是支持民運一方的。但是，現在的中國大陸，多數意見是否較支持民運人士？恐怕未必。事實上，哈佛大學教授傅高義還寫了專書，力捧鄧小平。這表示國際輿論也未必都支持民運人士而批評鎮壓者。是非的標準有那麼明確嗎？多數世人必然會站在我們認為的是的一方嗎？

中共在人權與民主議題上在國際輿論上站不站得住腳也許是一回事，但是，如果台灣就此批評中共，中共與中國大陸廣大民眾對於是否應該忍受此等「羞辱」的回應態度則是另一回事。如果他們覺得不應該受此羞辱，他們當然也會有反應，可能的反應之一就是斷絕兩岸友好關係的發展努力。他們所認為的「友好」姿態，台灣人未必願意領情。但是，一旦大陸不再嘗試對台灣「友好」，想必那個滋味更不是一般台灣人所願意承受。

國際間有沒有真正的道義？恕我比較悲觀，並不太相信這回事。也就是說，儘管國際間主流輿論可能因為兩岸間情勢的某種發展而同情台灣，責備中國大陸，但是這對台灣來說，也未必有多大的意義。在納粹屠殺猶太人的時候，國際間未必沒有同情後者、責備前者，但是這無助於遏阻猶太人悲劇的發生。日本侵略中國，國際間固然責備日本，但是，要不是珍珠港事變發生，誰又會認真去跟日本過不去？日後，又誰會因為日本是侵略者而不與他們交流？現在的美國是站在支持中國一方，還是支持日本一方？我不是在討論美國外交政策的應然，而是在說實然。重要的是，應然並不決定實然。如果看不清這一點，我認為就是太天真。一般人天真也就罷了，如果政治人物也如此天真，那恐怕是極度危險的事。當然，如果不是天真，而是利用應然陳述，作為對付政敵的手段，那又另當別論。想想看，當年責罵老蔣不抗日，逼著老蔣提早展開抗日戰爭，這樣的政治操作，對中國真的有利嗎？而強調「對日抗戰」，難道不是當時的政治正確的主張嗎？只是這樣的政治正確帶來的後果又是什麼呢？

有些獨派的朋友質問我，為什麼台灣不可以像魁北克、蘇格蘭那樣，舉行公投決定是否獨立，難道「住民自決」不是應然的原則嗎？

嚴格說來，住民自決是否普世應遵守的原則，我認為並未確定。就算它是普世應然的原則，我們是否適合依此來強調台灣住民自決，也還有現實情境條件的考慮。對我來說，特別是國際政治，最重要的決定因素還是實力，以及此等實力背後相關多數的觀念與認知。不顧慮這些，而相信只要行事原則「正確」，就應該能得道多助。我認為這太一廂情願，歷史並不支持這樣的樂觀信念。首先，歷史就常沒有告訴我們在諸多歷史爭端中究竟誰是誰非；歷史也常無法告訴我們，是者恆存。

讓我們回到基本的問題。如果馬總統這一次就很有勇氣地公開批判了中共，說他們沒有人權、民主（或是發展不足），那麼，兩岸關係接下來會走向何種境地？會更友好嗎？會能繼續開展談判嗎？還是一步步走向習近平主席所說的「地動山搖」的境地？

當然，或許有一種預測是說：即使真說了，兩岸關係也不會有什麼大的改變。如果是這樣，我認為這已經要算是最好的情況了。但是，那也可能意味者，只是某些理想派人士爽一下，因為我們把理想價值說出來了，但實質上並沒有多大的影響。然而，觀諸習主席的強硬作風，我不認為他會輕易忍耐，而是可能做出大動作反應。而最可能的發展是不利於台灣的兩岸處境。我們要不要付出這樣的代價？值不值得？我想，也許這些話還是由美國或其他與中國大陸更友好的國家來說吧。

當然，某些獨派人士的心意可能是覺得：兩岸談崩了最好，反正我就是不要兩岸關係和好，不和好，正好促進走向台灣獨立。

但是，我認為，台灣的國際空間是取決於中國大陸願意釋出給台灣的國際空間。兩岸關係愈惡劣，台灣的國際空間就會愈狹窄，而不是相反。這也許有些悲哀，但卻是事實。台灣目前的國際空間稍見起色，關鍵正在中國大陸對台灣釋出的善意。而這也是馬總統繼續在為台灣爭取的利益。

也許，為了中國大陸廣大民眾的人權與福祉，我們「外人」是該為他們向中共嗆聲，為他們爭取應得的權利。不過，即使真心要這麼做，程序、方式上也應該更講究，貿然而行，效果可能是負的。而為台灣本身的利益著想，可能更不值。

綜上所述，我實在不覺得馬總統應該在這次的馬習會上拿人權、民主等價值來向中共嗆聲，我認為策略上那是不智的、不值的。

為了兩岸的和平，我們需要做的事情還很多；考慮到兩岸間的敵意與實力上的差距，我們更應該萬分謹慎。馬總統為兩岸和平所做出的貢獻，也許還要更長期的觀察才能被更多人所肯定。而他現在需要多少的忍辱負重，已經可由他現在所正在承受的批評、責備可見一斑。

本文經出岫閒雲授權刊登，原文發表於此
【作者 出岫閒雲】 2015/11/11