中評社華盛頓訪問團上月拜會了美國布魯金斯學會約翰-桑頓中國中心主任李成，就中美關係、中國智庫發展、美國大選對華影響等話題詢問了這位中國問題專家的看法。李成表示，中美糾紛應該擱置，雙方應該更多地互相瞭解，避免誤判。

首先，對於今年的中美戰略與經濟對話（S&ED），李成表示，從清單上來看是非常令人鼓舞的。中美兩國之間民間的推動力在增長，所佔的比重也在不斷的發展，這是好事情。但遺憾的是，這些積極正面的互動交流往往都不在新聞報道之上，人們看到的都是負面的消息，沒有看到這些強大的、正常的、多邊的、多層次的往來。S&ED是很高層次的對話，這個機制是很好的，這是歐巴馬總統任期內的最後一次，以後怎麼樣不清楚，但希望能給出一個很明顯的信號：儘管這種機制不完美，但它起著很重要的作用來彌補可能的分歧。而這個對話本身就是要把多領域聯繫在一起，在某個領域發生了摩擦那麼再另外一個領域就要彌補淡化這些問題，所以才有了戰略、經濟、人文的雙向交流，這是多層次、多領域、多方面的合作。

談到南海問題，李成表示，這有媒體炒作的原因，也有中國變得更多元化、社會受到新媒體很大程度影響的原因，更有隨著中國變成經濟強國以後帶來的必然的軍事現代化發展的原因，以及整個中國在發展過程中對外來的很多矛盾的分析。中國人的戰略思維是全方位的，不是一個一個來看問題的，即也許在這個問題施加壓力是為了緩解另外一個問題，但是美國人對此很難理解，所以這裡確實有一些真正意義上的矛盾和引起一些國家不安的因素，但這些可以商榷和討論。

「有時候不同利益集團發出的聲音並不代表最高領導人和政府，但是卻帶來很多負面影響。」李成說。他也表示，這種糾紛是無底洞，應該擱置糾紛，因為畢竟戰爭的話對誰都不利，而且從根本來講，誰能從戰爭中獲利呢？還是利益集團和軍火商，但是從國家利益上來講，很難說這是美國的利益，更難說這是中國和東南亞國家的利益。所以在這樣一個前提下，應該擱置爭議讓歷史來決定。國家領導人也應該有更廣闊的視野來避免這種擦槍走火，而不是互相指責、繼續升級，而是更多地有默契，這是非常重要的。

說到美國的「亞太再平衡」策略，李成表示，首先，它在很大程度上不是針對中國的，而是美國認為之前把太多的精力放在中東，現在，兩個戰爭結束，它必須要把策略進行調整。如果美國針對中國，亞太軍力軍費都應加強，但歐巴馬第二任期時首先就要求削減軍費，事實上，美國在亞太的投入並不是很多。美國重返亞太不是軍事重返，而是希拉蕊作國務卿時提出的發展（development）、民主（democracy）、外交（diplomacy）三個「D」。歐巴馬最近的一些動作——像是訪問古巴、日本和越南——就是在宣揚其政治遺產：化敵為友以及反對核戰爭。

當然，李成表示，亞太再平衡跟中國有關係，但認為這是對中國的打壓，是一種錯誤的解讀。中美兩國所創建的經濟共同體都不能靠排斥對方而成功。但是現在遺憾的是，兩個國家都出現了反全球化的聲音，忘記了中美是世界上全球化經濟發展最大的受益者。

李成一直有個觀點，中美兩國如果發生摩擦和戰爭，那是全球性的災難，原因不是因為意識形態，也不是中美文化有極大的不同。中美有利益的衝突但是更多是相同的利益：反恐、核安全、全球氣候變暖、全球經濟平衡。那麼，既不是意識形態又不是利益，就是誤解和誤判造成的一連串的問題。儘管現在兩國有很多的交流和各種談判的機制，但很遺憾還是有很多不了解的地方。「目前來講，兩國沒有發生嚴重衝突，這也許就是我們的了解避免了這種誤會，但我們不能掉以輕心，因為有時候事情一旦發生是不可收拾的。再說，科技的發展超過了任何政府制定政策的節奏，這就帶來了很大的挑戰，這不僅是中美面臨的問題，也是全球性的。」他說。

談到中國建立新型智庫，李成表示，這個概念是習主席提出來的，目前中國已經把建立新型智庫規劃到了戰略發展的主要的一個部分，不過，強調了「新」也就是說要建立和以往不一樣的智庫。中國過去也有智庫，社科院就是世界上最龐大的智庫，但是這次強調的「新」新在什麼地方？

李成對中評社指出，新在以下幾點：一，跟以往的智庫不一樣，更多元、與全球有更多的連接；二，有各種各樣的偏重點從而有效地為政策決策服務；三，用新的媒體和網絡空間來傳播和影響政策；四；可能會是一個中國特色的「旋轉門」。當然，他表示，中國智庫的發展還在早期，一定會有一些問題，包括低範圍的、無效的雷同、形式主義、只做會議不做研究等等，這些問題是可以理解的。大浪淘沙，有很多智庫會被淘汰，但也有很多好的智庫會適應形勢，為中國的政策服務，為中國真正走向世界，成為世界上真正的強國服務。這樣的智庫會應運而生。

「事實上，現在沒有任何一個國家像中國政府那樣重視智庫的發展，這本身是好事情，我本身是很樂觀的，當然有人說是一窩蜂，智庫熱，但我認為這是國家強大以後必然會出現的。」他說，「美國的強大與經濟全球化帶來的複雜性、社會的調整、民間知識分子作用的提高、跟對政治政策不同的新的理解都是有相關的。所以中國現在是緊跟世界潮流，在一定程度上還走在了前列。」

說到中國特色的旋轉門，李成表示，這和美國的有些不一樣，中國更多的是一些領導幹部退休後到智庫工作，像是曾培炎、戴秉國、李肇星等等，但是中國從智庫回到政府部門工作的人相對較少，所以以後要著力培養年輕人進入政府，他相信十九大以後會出現更多從智庫選拔人才的情況，逐漸形成智庫向政府輸送人才的渠道，這與中國的國際化以及對一些專業的重視是有關係的。中國現在更多地是從政府「轉出來」，但今後不能只有一面轉，兩扇門要同時打開，這是今後發展的方向。

關於美國總統大選以及假如特朗普當選是否會對中國更好的問題，李成表示，這是個複雜的問題，不能夠故意脫離實際情況來肆意評論，也不能以短時間的現象概括長時間的影響，也不能以雙邊關係的互動而忽視很多全球問題帶來的挑戰和影響。再說，一些無法預測的事件都會左右我們。

李成對中評社表示，希拉蕊對中國的女性議題和人權議題等有所批評，引起中國人的不滿，但是有一些對華政策她是帶著良好的心願去進行的。也許在南海問題上她的一些話說過了頭，但領導人說過話的情況總是有，但我們不能只看一面，中國對希拉蕊是有誤解和不準確的分析的。

而特朗普是個商人，他這種顛覆性的言論和變化並不一定是對中國有利的，因為中國認為自己是現行秩序的維護者而不是革命者。美國人對他的估計也不甚準確，當然現在評論還為時過早，但是他已經成為一股很重要的力量，至少在表面上，他掀起了一股反全球化、反移民、反公民權的潮流，但是居然會有40%甚至以上的人支持他，他也已經成為共和黨的提名人。

李成分析，支持特朗普的人有低學歷的白人，有反對華盛頓、華爾街等當權派的人，所以桑德斯的有些選票是會移動到特朗普那邊去的，因此，繼續講他一定會輸也是不負責任的。如果他當選，對華政策一定會調整，但是他所堅持的反全球化、反公民權的一些理論，會對美國帶來很大的衝擊，和美國的價值觀背道而馳，因此令人驚訝和擔憂。

李成也說，也許特朗普做的這一切是為了贏，美國人對於現在的選舉政治和既得利益有反感，他正是抓住了這一點。如果從零和角度看問題，那麼特朗普當選也許對中國有利，但如果從雙贏角度來看，美國的災難會給中國帶來無法想像的問題，中國現在是上升的國家，但是它需要國際空間的一個和平的環境。

中評社華盛頓訪問團日前到美國伍德羅威爾遜國際學者中心基辛格中美關係研究所拜訪了美國前駐華大使、傑出學者芮效儉（J. Stapleton Roy）。作為當今美國外交界和學術界首屈一指的中國問題專家，芮效儉與中評就現今中美大國關係、南海問題、朝鮮半島問題以及美國總統大選等熱門話題進行了深入交談。

芮效儉表示，他研究中美關係已經有非常長的時間了，很多人認為中美建交之後的那一段時間是兩國關係的蜜月期，因為雙方都在試圖學習與對方相處。但那其實是一個非常糟糕的「蜜月期」。因為美國在台灣問題、對台軍售等等問題上的態度中國都很不喜歡，雖然兩國發展的趨向是積極的，但這不是因為中美之間能夠很好的相處。兩國既有尖銳的對抗期，也有從容的合作期。

「當我作為大使回到中國時，已經是1989年了。那個時候，中美關係完全可以用糟糕來形容。當時在美國，每個人都在批評中國，讓美國人來中國看看究竟發生了什麼變成了一件很困難的事情，如果現在有人告訴我中美關係比那個時期還要糟糕，我想他們是在胡言亂語。」芮效儉說。

芮效儉有非常著名的一個觀點便是，沒有戰略互信，中美戰略對話不可能取得預期效果。當記者問到中美應該如何建立戰略互信時，他表示，中美之間有很多對話形式，今年的戰略與經濟對話（S&ED）剛剛結束，兩國在五六十個不同領域都有交流合作，但是很少有人知道，因為大家都沒注意到這方面。大多數人都關注中美南海問題上的巨大摩擦以及貿易上的糾紛，但事實上有很多比這好的方面。「這意味著中美關係已經很好了嗎？不是的，我認為中美關係應該更好。我擔心的是兩國目前正在增長的戰略懷疑（strategic mistrust），在我看來，這個問題比南海問題要嚴重得多。」芮效儉表示。

芮效儉對中評社說，「很多人認為南海問題處於一種很嚴重的狀態，我不同意這個觀點。我認為中美雙方都有智慧不讓南海區域一些並不太重要的礁石成為兩國交惡的導火索。我相信，但凡有智慧的領導人都不會做這種愚蠢的事情，這不是說兩國在該地區沒有摩擦，但是這樣的摩擦不足以破壞兩國關係。萬一事態嚴重，兩國應該都各退一步審視自己。南海問題上的一些糾紛有些只是有關礁石或小島的，在國際法看來，甚至連領土都稱不上。」

芮效儉也表示，雙方目前對於南海問題的處理方式有些錯誤。「我們不應該總把這個問題放上檯面。中國在南海的所作所為造成了其周邊鄰國和東南亞國家的很多戰略懷疑，和這些鄰國關係交惡對中國來講也不好。」

芮效儉對中評社指出，他比較擔憂的是中國正在增長的軍力，中美雙方軍力平衡正在改變，這是一個自然的現象，因為實際上美國也一直在支持中國科技的發展。中國的經濟越發展，它就有能力投入越多的資金來實現軍事現代化。但這對美國來講是很難的，因為美國在蘇聯解體的時候已經擁有了很強大的軍事實力，所以，美國很難接受自己已經不再像以前那樣具有統領實力。這是一個「放權」（delegate time）的時間。

美國不知道中國的雄心有多大。如果你看中國的戰略軍力報告，會發現上面沒有確定的事實，例如，報告上從沒有寫清楚需要多少艘船，只是寫需要更多船。或者，報告中會使用「維護」、「從沿海軍防發展到公開海域軍防」等字眼。中國軍力報告內的一些術語（terminology）讓美國感到迷惑，美國不知道中國在這方面還有多大的發展潛力，也不知道要如何很好地應對這些問題。這類事情會帶來令人不安的發展趨勢，是我們應該關切的地方。

芮效儉建議，對於這種情況，中美之間必須在領導人層面有連貫性的、有效的對話機制。「其實，比起過去，兩國現在已經建立了很好的溝通機制，雙方領導人現在一年有多次會面，我們有戰略與經濟對話，而且兩邊官員也一直有連貫的互動。兩國之間已經提升了互信層次，也建立了更好的處理問題的機制。所以，我希望領導人能更加關切兩國之間的戰略競爭，如果雙方能夠找到方法管控戰略競爭，不僅讓中國能夠更自信、更安全的保護自己，同時也能讓美國足夠強大並讓其盟友感到在衝突發生的時候美國有能力保護他們。」他說。

芮效儉對中評社表示，這就是所謂的管控。如果美國希望維持軍事霸權令中國感到不安，那就會使得區域不穩定。同樣地，如果中國為此發展其軍事實力，那麼日本、韓國還有亞太地區的其他美國盟友就會認為美國沒有能力保護他們並管控衝突，那麼亞太地區會更加不穩。這是雙方應該更加注意的問題。

至於台灣問題，芮效儉表示，「我認為美國絕對不會因此向中國挑起軍事威脅，美國非常關切兩岸的和平發展。我們非常欣賞馬英九執政八年期間兩岸經濟關係的大發展。很多方面來講，美國依然希望兩岸有活躍的溝通，而我相信，美國官員也已經很清楚地把這個立場告訴了蔡英文。所以就現階段來講，我不是很擔心台灣問題。」

芮效儉還和中評社訪問團談到了朝鮮半島問題。他說，大家對於核武器都有共同的利益，但是現在問題在於不知道如何阻止朝鮮發展核武器，如果朝鮮繼續發展核武和長距離導彈技術，會非常容易造成嚴重的衝突，而無論中國還是美國目前都沒有策略能夠解決這樣糟糕的情況。中美需要在這個問題上保持很密切的對話。

關於THAAD系統的部署，芮效儉對中評社表示，美國不希望中國和韓國交惡，中韓關係向好會使得東亞更加穩定。但問題是，朝鮮現在的所作所為讓美國和韓國不得不採取應對措施，而這樣的反制措施對中國安全帶來負面影響，因此中國有強烈反彈。中國也清楚如果朝鮮不放棄核武的話，美國、韓國、日本都會對此有所反應，對於中國來講全無好處，所以中國對朝鮮、美國、韓國都不滿意。

現在，美國希望中國來斡旋解決這個問題，而中國也希望美國能夠解決這個問題，所以這是個危險的境況。中國清楚如果朝鮮繼續發展核武器，日本遲早也會發展核武，那對中國來講是很糟糕的。「我認為，中美在這個問題上有很重要的共同利益，問題核心是我們不知道如何阻止朝鮮把事態變得更加危險。我不知道如何解答這個問題。重要的是美國不能讓朝鮮毀壞中美在半島的合作，把事態變得更加不穩定。」他說。

說到聯合國對朝鮮的制裁，芮效儉表示，這涉及一個學術詞語，就是「必要」而不是「有效」。很多人都要求必須制裁朝鮮以阻止其繼續發展核武，但成效並不好。如果中國不合作，對朝制裁不可能有很好的效果。目前階段中國正在合作，美國希望這樣的合作能更密切，中國也希望美國能夠出更多力就朝鮮問題進行談判。但朝鮮看來沒有興趣和美國談話，歐巴馬政府在這方面做了相當多努力，但是朝鮮還是在發射衛星、發展核武，這是一個非常危險的狀況。

「這和伊朗的情況不同，伊朗核問題得以解決是因為其本身想以談判走出被孤立的態勢，結果是伊朗得以出售他們的石油，也在國際市場上有了更多的空間。這是朝鮮應該留意的事情，儘管現在朝鮮經濟比原來好了一點點，但總體來講還是沒什麼希望的，長此以往，只會和韓國的差距越來越大。」他說。

芮效儉對中評社指出，「我認為朝鮮問題的根源所在是領導力，老百姓寄希望於現在年輕的領導人以尋求變革，但事實上他並沒有什麼改變。伊朗核問題得以協議解決很大程度上是有了一個新領導人，要讓朝鮮和其周圍鄰國都得益的話這個方法可能行得通，但遺憾的是朝鮮領導人並沒有興趣。如果朝鮮領導人不能改變，情況也不會好轉。我再次強調，這樣的情況是非常危險的，因為東北亞地區在現代史上已經有太多的軍事衝突。而朝鮮問題把中國、俄羅斯、美國、日本和朝鮮半島的人都聯繫在一起，這是非常危險的境況。」

對於習近平主席在月初結束的戰略與經濟對話上提到的中美應該建立亞太共同朋友圈的概念，芮效儉表示，習近平主席在講話中經常用「共同利益」、「共同體」之類的詞，這是好事，中國能夠與周邊國家建立積極關係是很好的想法，這對美國與中國周邊國家相處得好也有益。「這不是在遏制中國，而是因為中國周邊的國家例如印度也正在興起，我們應該和印度保持良好關係。習近平主席講到希望和周邊國家發展良好關係，我認為美國應該支持這個觀念，但是理念要怎麼一步步進行落實，是更加困難的事。」他說。

至於這個概念是否與美國重返亞太政策有所衝突時，芮效儉答，不。他對中評社表示，中國如果認為自身繼續發展軍力能夠讓周圍國家感到安心的話，那是錯誤的。如果美國在東亞的實力越來越弱，而中國越來越強，地區就會變得更加不穩。而如果美國希望遏制中國，那樣的話美國就失去了與亞太地區盟友的共同利益，中國周邊國家不希望中美交惡，但是我們需要避免不穩定，因此美國需要在亞太地區保持穩定。我認為再平衡策略是明智的（sensible），這不是在遏制中國，而是在亞太地區幫助中國以不威脅鄰國的方式變得更加強大和繁榮。

如果美國成為唯一的強國（sole power），那麼世界會變得更加不穩定。「舉例來講，美國在伊拉克、阿富汗地區的戰爭並沒有造成地區穩定，反而帶來了中東地區的不穩定，到現在連美國本身也陷入其中不能很好地解決。同樣的事情也會發生在東亞，所以我認為中美應該認識到，只有更強大的中美共同合作，亞太地區才能穩定，這也是再平衡政策想做的事。」他說。

至於中美大國新型關係，芮效儉對中評社表示，「美國對中國提出的新型大國關係有所回應。美國國內對為什麼要回應中國提出來的概念有所批評，但我認為這樣的指責是錯誤的。我認為新型大國關係是個好的概念，因為這個概念避免了新興大國和守成大國之間似乎一定要有的衝突。我並不在乎是否一定要使用「新型大國關係」這個詞語，關鍵是我們雙方的領導人都應該明白，中美應該管控戰略競爭，如果我們不這麼做，我們的政策就會導致不穩定。」

芮效儉認為美國應該更多地瞭解中國，他說，35年前，中國還幾乎不瞭解美國，但是現在，中國人對美國的瞭解比美國人對中國的瞭解多得多。如果你用兩年時間來學習中文，兩年不使用就可能忘掉這種語言，現在美國學生到中國學習的人數和停留的時間遠不足夠，而中國學生來到美國求學，一般會花上幾年時間，甚至在畢業後進入美國社會工作。反之，美國學生能進入中國大學上課的非常少，一般都是去上語言課程，而且他們在中國呆的時間太短，還不能適應中國的生活，這樣是不能很好瞭解中國的。

今年是美國大選年，中國對川普的出現十分關注，當記者問到，如果川普當選總統，美國對華政策是否會發生什麼變化時，芮效儉表示，國家政策不光全被領導人所影響，從中美正式建交以來，美國的每任總統都清楚和中國保持好關係是美國的國家利益所在，如果川普當選總統，他的一些瘋狂的點子可能會毀壞中美關係，但是之後作為總統，他必須改變政策，他會意識到這不符合美國的國家利益。「我認為，川普在競選中說的一些話很嚇人，他對國際事務的回應總是不打尋常牌。」他說。

至於對川普比希拉蕊當選總統會對中國更好這個假設，芮效儉表示完全不讚同。他說，作為國家領導人來講應該務實（pragmatic），互相信任對商人、普通人、領導人都很重要，人際關係和國際關係其實基於同樣的原則。如果因為一個更漂亮的女人而壞了與妻子的關係，那麼這個人並不是一個有原則的人。川普現在的妻子已經是他的第三任妻子了，這恰恰證明他不能很好地維持關係，如果用同樣的態度來處理國家關係，就會讓人對他失去信心。川普曾說過，美國不應再保護韓國、日本，如果中國認為說過這樣的話的川普上任會比希拉蕊對中國更好，那麼就很膚淺了，不穩定的東亞地區對中國來說是非常危險的。芮效儉也說，他認為川普當選總統的幾率不太大，因為他太以自我為主了，所到之處似乎都在炫耀，這種模式引發了很多擔心。

【中評社／記者 余東暉、郭至君】